Anastasia Martino interviews Claudio Lomnitz on the relationship between history and anthropology, the Mexican revolution and the role of the anthropologist as a public intellectual. The interview was conducted in Spanish.
La primera pregunta que me gustaría hacerle es muy directa, casi “banal”. Por qué la antropología y por qué la historia?
Se ha siempre discutido mucho, sobretodo en ámbito académico, de la relación entre historia y antropología. Este debate me parece quedar todavía en posiciones quizás demasiado rígidas que, terminando en categorías y ámbitos disciplinario estériles, reducen el enfoque de observación en lugar de ampliarlo.
¿Cuales son las razones que la han empujado a desarrollar un enfoque capaz de juntar y explorar creativamente y dialécticamente tanto la antropología que la historia, sin que este enfoque se agote en ninguna de estas dos perspectivas diferentes? Yo creo que este enfoque consigue restituir la fuerza dinámica de la procesualidad y al mismo tiempo de la inmovilidad y de la inercia que caracterizan la sociedad mexicana actual… y no solo esta…
Claudio Lomnitz
La pregunta no tiene nada de banal – de hecho me cuesta un poco de trabajo contestarla coherentemente. Quizá el momento clave en que mi di cuenta de la importancia de juntar antropología e historia fue a la hora de redactar mi primer monografía, que se publicó bajo el título de “Evolución de una sociedad rural” (México, Sepochentas, 1982). El libro trataba de la relación entre cultura y política en Tepoztlán, Morelos, y el capítulo central del trabajo – el capítulo cuarto – ofrece una desconstrucción de una interpretación estructuralista (levistraussiana) del simbolismo espacial encarnado en el sistema de fiestas de barrios de ese pueblo. Uno de los ejes de la polémica entre Robert Redfield y Oscar Lewis en sus estudios de Tepoztlán había sido la interpretación del sistema de barrios, y de la distinción entre “los de arriba” y “los de abajo”. Para Redfield, los barrios encarnaban la unidad social y cultural mínima de la cultura “folk”, y los barrios de arriba eran más “tontos” – es decir, más folk – que los de abajo, que eran más urbanos, o “correctos”. Lewis, en cambio, mostró que la diferenciación de clase al interior del pueblo no se correspondía con la división entre barrios de arriba y barrios de abajo, sino con la distinción entre los que vivían en el centro y los de los márgenes. Para Lewis el sistema de barrios y de fiestas de Tepoztlán era un remanente de la organización social colonial del pueblo, que estaba ya en franca decadencia en el siglo 20.
Luego, a fines de los años sesenta vino a Tepoztlan un estudiante de Redfield, Philip Bock, que escribió un articulo levi-straussiano acerca del sistema de fiestas, donde mostraba como las relaciones entre los símbolos y fiestas de los barrios componían un sistema de distinciones que podía entenderse como una “cosmovisión” campesina.
Mi estudio del sistema de barrios usó la historia política de Tepoztlán para desmontar y politizar el estudio estructuralista de Bock. Pero al mismo tiempo, me di bien cuenta de que sin el momento de análisis estructural, no hubiera podido emprender el estudio histórico que hice. Me di cuenta de que el análisis estructural era un momento analítico indispensable, necesario para generar las preguntas históricas realmente más pertinentes.
En este sentido, para mi la antropología es previa a la historia: mis preguntas históricas manan de un análisis antropológico, pero al mismo tiempo el análisis estructural está siempre lleno de espejismos producidos por su propensidad al análisis sistémico. Esos espejismos no pueden despejarse sino a través del estudio histórico. La cronología, el orden en el tiempo, la metonomía, se convierte en ese momento en un eje absolutamente indispensable de análisis.
Por eso me dediqué luego seriamente a estudiar historia. Esto sucedió a principio de manera desordenada y sin conocimiento de la disciplina histórica, pero en los años noventa tuve la fortuna de ser contratado como profesor en un departamento de historia – en la Universidad de Chicago – y ahí mis estudiantes y colegas me enseñaron a hacer investigación histórica sistemática, con uso sofisticado de fuentes, etc.
En su texto mas reciente “The return of Comrade Ricardo Flores Magón” restituye un cuadro diferente de la Revolución Mexicana y elige hacerlo a través de la historia, de las experiencias de vida y de las ideologías de algunas figuras militantes. Usted explora las ideologías que han inspirado la lucha y la resistencia y cuanto estas, juntas con las trayectorias biográficas de algunos personajes, hayan entrelazado mas allá de la frontera geográfica México – Estados Unidos, mas allá de las convicciones personales y de las acciones colectivas. La Revolución Mexicana llega a ser una historia de subversión hecha de experiencias de vida, de compañerismo, de ideales compartidos pero también de desencanto (desilusión) y de “ceguera”.
Cuanto esta Revolución que parece estar tan lejos en el tiempo habla (por posibles afinidades y/o diferencias) acerca de los movimientos y de las formas de subversión y de lucha que hoy encontramos, en diferentes partes del mundo, y que cada vez mas son objeto de interés y de estudio por parte del antropología? Según usted cual podría ser el desafío de un antropología que se enfoque no solo hacia los ideales y las “bellas esperanzas” sino también hacia los “desencantos” y los “fracasos”, hoy?
De nuevo, me hace usted preguntas que son a la vez muy buenas y difíciles de responder. “The Return of Comrade Ricardo Flores Magón” pretende ser una contribución antropológica a la “historia del presente.” Digo esto en primer lugar porque es un estudio genealógico del transnacionalismo, hoy dominante. Se trata, al fin, del primer estudio antropológico en forma o cabal del primer movimiento social transnacional entre México y los Estados Unidos (disculpe la falta de modestia, pero es así). El efecto de la historia es, en esto, profundamente antropológico, porque la alteridad radical del pasado – el pasado nos es siempre irremediablemente extraño – nos ofrece la clase de distancia o ironía que busca siempre nuestra disciplina (me refiero a la antropología). Esa distancia hace un poco más fácil entender la relación, por ejemplo, entre sacrificio e ideología, o entre amor y persecución, que si lo buscamos en nuestro entorno más inmediato. La historia de los radicales mexicanos y norteamericanos que crearon la ideología de la Revolución Mexicana es una historia contemporánea, porque es la historia que está realmente en los inicios del momento histórico presente. Este libro – que está escrito en un género que el escritor Truman Capote llamó “non-fiction novel” (una novela de no-ficción), aunque viene precedida esa novela de dos ensayos en el más puro estilo latinoamericano (el prólogo y la introducción al libro) – es la primera antropología de la revolución mexicana como proceso social transnacional.
Ve usted que carezco de modestia en lo que a este libro – y a mi libro acerca de la muerte- se refiere. La revolución mexicana se contó primero, y por largos años, como historia nacional; luego se contó como historia regional. El libro de Friedrich Katz, “La guerra secreta en México” (1981) fue el primero en ofrecer un maridaje entre historia internacional – diplomática – e historia social y regional, enfoque que el propio Katz profundizó en su biografía de Pancho Villa. Pues bien, “The Return of Comrade Ricardo Flores Magón” es la primera historia de la revolución como fenómeno fundamentalmente transnacional – y, de paso, restituye la centralidad del problema ideológico, y de la micropolítica (de la amistad, del amor, de la traición) al lugar central que le corresponde.
“There is a class of intellectuals who have the delightful privilege of constantly keeping their readers company-writers who take down their impressions of the significant events of a community and supply it with a steady stream of commentary. The role of these intellectuals is something like that of a village priest, consecrating significant events, offering advice and sympathy, proffering benedictions, and even threatening the unbelievers with excommunicatlon. Their lives are like a book that opens onto their community.
Perhaps because it is, at heart, a Catholic and provincial society, Mexico has always had a special preference for these chroniclers, and they have thrived even in today’s mass society. Carlos María Bustamante, Guillermo Prieto, and Ignacio Manuel Altamirano were figures of this sort in the nineteenth century, as was Salvador Novo in the decades following the Mexican Revolution. Currently, writers such as Carlos Monsiváis, Héctor Aguilar Camín, Enrique Krauze, and Elena Poniatowska fall into this category. Even intellectuals who have kept a greater distance from the bustle of the day to day, such as the late Octavio Paz, or Carlos Fuentes, descend from their lofty heights, like bishops going to a confirmation, when it comes to consecrating the truly important events: the 1968 student movement, the earthquake of 1985, or the Zapatista revolt of 1994. The cronista accompanies the community, guides it through its dilemmas, consoles it in its grief, and shares in its triumph. Mimesis with the people is such that this intellecttual is a natural representative of the nation.”
En este pasaje inicial de su texto usted reflexiona acerca del papel que tienen hoy los intelectuales en la sociedad mexicana.
La “toma de conciencia” del antropólogo, como intelectual publico y como académico situado en sistemas burocráticos y de producción del saber que llegan a ser cada vez mas rígidos, suscita debates y dilemas teóricos y éticos… ¿usted qué opina sobre esta cuestión? ¿Que significado tiene para usted hablar de “papel político” y de papel del intelectual? (hablar del papel político” del intelectual?)
Ricardo Flores Magón periodista y anarquista mexicano preso en 1920
Aún cuando en la cita que usted toma es claro que siento a veces un dejo de hiel hacia el papel del intelectual como consagrador, como acompañante, o como cura de pueblo, la verdad es que de fondo me parece importante esta función de acompañante, de testigo, o a veces incluso de plañidera que existe en las sociedades latinoamericanas y en México particularmente. Me parece importante porque se trata, al fin, de obligarse a hablarle a gente que comparte preocupaciones con uno, aún cuando no comparta una formación intelectual o disciplinaria. Esta obligación – que es al final la razón por la cual el ensayo ha sido el género literario más fundamental de la América latina – le da sentido al final a nuestras investigaciones. Me molesta frecuentemente la tendencia de los intelectuales mediáticos de hablar de lo que sea – de pontificar sobre lo que no saben. Me molesta a veces su soberbia, a veces su sentimentalismo, a veces su franca irresponsabilidad. Sin embargo, al final, creo que prefiero todo aquello, con todo y sus riesgos, a quedar totalmente enclaustrado. El enclaustramiento académico termina demasiado seguido en la aridez, en el polvo. Creo, desde luego, en la importancia de la academia – la universidad es un bien escaso, demasiado escaso, cuyos valores e instituciones merecen y deben ser defendidas. Son, de hecho, insustituibles. Pero esto no significa que deba uno de darle la espalda a formas de escritura, o de uso de la palabra, que se dirijan a otros públicos – y esto no sólo a manera de “difusión de la ciencia,” sino de participación plena en el debate público.
Cada vez me intereso más por la participación directa en la cuestión pública. Y por eso, me intereso también en diferentes formas de escribir y de narrar. Una de las cosas que más me atrayeron a los radicales de la generación de Ricardo Flores Magón fue su escritura. Es una escritura muy precaria. Libre y urgente. Aprendí mucho de eso.
¿Qué opina usted de lo que está ocurriendo en México en los últimos años? ¿Hay una relación entre el Estado y el incremento generalizado del nivel cotidiano de violencia en todo el país? Pienso, por ejemplo, al fenómeno de “la guerra al narcotráfico” y también a los mas recientes acontecimientos de crónica, que se encuentran cada día en las paginas de todos los periódicos, como por ejemplo la “desaparición” de los 43 estudiantes normalistas después de una manifestación, muy probablemente por parte de las fuerzas del ejercito.
Lo que ocurre en México hoy es muchas cosas: un horror, en primer lugar; un escándalo, en segundo; y una calamidad social, de base muy amplia, en tercero. No abundo en lo primero – en el horror, aunque importaría hacer una antropología de ese horror. Hablo mejor, de momento, del escándalo, que es que, a fin de cuentas, la guerra del narco es un fenómeno que tiene raíces estructurales en la historia justamente de la integración entre México y los Estados Unidos. Mientras haya en los Estados Unidos un mercado importante para narcóticos que está, al mismo tiempo, proscrito, habrá una tendencia a exportar la producción a México por la sencilla razón de que el estado mexicano es más débil que el norteamericano. Por otra parte, la venta legal de armas en los Estados Unidos permite que la actividad ilegal en México esté muy bien pertrechada. Y aquello tiende, entonces, a la escalada de violencia, así como a la corrupción constante de funcionarios, policías municipales, mandos del ejército, etc. Es decir que el escándalo de las decenas de miles de muertes violentas que se han sucedido en apenas 8 años es que se basa todo en una economía transnacional de sobra conocida, donde los costos más ásperos de la política norteamericana son absorbidos en México. Y, además, para colmo, México queda ante el mundo como el lugar y epicentro de todo el horror.
“Manifesto43” by Sortica **
En cuanto a lo que llamé la “calamidad de base social amplia”, hay que decir, me parece, que la guerra del narco ocurre en una sociedad que ya no se conoce bien a si misma. México se ha transformado muy profundamente desde que su viejo sistema económico y político entró en crisis (desde los años setenta). El campesinado mexicano ha decaído tanto, y su economía se ha transformado tan profundamente, que el mundo rural de México hoy no es reconocible con el que existía, digamos, cuando yo estudié antropología en los años setenta. La integración económica con los Estados Unidos y Canadá es hoy verdaderamente enorme – México y Estados Unidos están económicamente más integrados que ningún par de países de la Unión Europea, por ejemplo. México produce más manufacturas que el resto de América latina junta. Y desde el punto de vista demográfico, también, el país se ha transformado de manera fundamental – ya no crece a pasos agigantados, como antes. Ya pasó su “transición demográfica.” O sea que la guerra del narco se da en una sociedad distinta, que no encuentra aún representación cabal en el gobierno, ni en los partidos políticos, ni en los medios, ni entre los intelectuales.
México sufre, hoy, los efectos profundos de una “crisis de representación” que se ha venido fraguando desde los años ochenta. Por esto las muertes de Iguala y Ayotzinapa han sacudido tan profundamente a la sociedad mexicana – se trata de un episodio donde no existe ya un partido político que sea capaz de canalizar aquello que el prócer José María Morelos llamaba “los sentimientos de la nación.”
Claudio Lomnitz (Campbell Family Professor of Anthropology, Columbia University) received a PhD at Stanford University in 1987 after graduation at the Universidad Autónoma Metropolitana in Mexico City. He is one of the most distinguished anthropologists and historians of Mexico and Latin America.
Scholar of cultural change, Lomnitz has worked extensively on the issue of historical, political and cultural formation of the nation-state as a form of cultural region, focusing in particular on the formation of Mexican identity. He has developed these themes in different texts about the history of Mexico: Exits from the Labyrinth: Culture and Ideology in Mexican National Space (California, 1992), Modernidad Indiana (Mexico City, 1999) y Deep Mexico, Silent Mexico: An Anthropology of Nationalism (Minnesota, 2001). In Death and the Idea of Mexico (Zone Books, 2005) he has developed a political and cultural history of death and its impact on everyday life in Mexico.
His most recent publication The Return of Comrade Ricardo Flores Magón (Zone Books, 2014) is a “different” history of the Mexican Revolution that explores the experiences and the ideologies of revolutionary collaborators (American and Mexican) of the Mexican anarchist Ricardo Flores Magon. Lomnitz is also a columnist of “La Jornada”.
Header image: Proyecto 11-6 by mañsk (CC BY-NC-ND 2.0)
** “Manifesto43” by Sortica – Own work. Licensed under CC BY-SA 4.0 via Wikimedia Commons
